Interviste sull'opera di Giulio A. Maccacaro
Uno dei primi interventi pubblici di Giulio Maccacaro, nel ricordo di Vladimiro Scatturin, all’Università di Milano, nel 1966, mentre si stava svolgendo un processo ai redattori de “La Zanzara”, giornale studentesco del liceo Parini di Milano.
Vladimiro ScaturinDocente di Chimica generale e inorganica all’Università Statale di Milano, fu uno dei promotori dell’associazione Medicina Democratica (1976). Collaboratore di Sapere, dopo l’incidente di Seveso ricostruì il ciclo produttivo dell’Icmesa e sottolineò fra i primi la gravità degli effetti della diossina sulla popolazione.
Trascrizione dell'intervistaMi chiamo Vladimiro Scatturin e sono professore all’università di Milano di Chimica generale e inorganica. Sono da parecchi anni qui all’università, dove ho avuto occasione di conoscere Giulio Maccacaro come collega. A quell’epoca – sto parlando della fine del 1965, inizio del 1966 – io ero appena arrivato, trasferito da un’altra università qua a Milano e Maccacaro a sua volta, all’inizio del 1966, era stato appena trasferito dall’università di Sassari a quella di Milano. Abbiamo avuto modo di conoscerci in una riunione di un certo sindacato che esisteva allora e che si chiamava ANPUR dei professori di ruolo dell’università, perché in questa assemblea alcuni di noi avevano preso una certa posizione a riguardo di un processo che si stava svolgendo qui a Milano e che riguardava il giornaletto messo in piedi da studenti di un noto liceo milanese, i quali avevano trattato argomenti di rapporti tra maschi e femmine, argomenti come si dice di sessualità e per questo dato che, secondo la denuncia, avevano un po’ debordato nei termini su questo tipo di argomento, si era iniziata una istruttoria a riguardo di coloro che erano i responsabili di questo giornaletto che si chiamava “La zanzara“. In quell’occasione, nell’assemblea dei professori, torno a ripetere, alcuni di noi avevano fatto una mozione perché questo sindacato dei professori universitari prendesse posizione a favore degli studenti nei confronti di questo tipo di cose che stavano succedendo, che erano anche abbastanza gravi perché pare che gli studenti dal giudice istruttore prima del procuratore fossero stati invitati a spogliarsi, per esempio, per vedere se avevano malattie veneree o cose di questo genere, si erano rifiutati ovviamente di farlo, e anche su questo bisognava prendere posizione. In quell’occasione c’è stato un piccolo scontro fra professori e ho avuto di vedere uno dei primi interventi di Maccacaro che invece parlò – era appena arrivato qua a Milano - a favore dell’iniziativa degli studenti e contro i metodi adoperati dal magistrato e questo è stato il mio primo incontro con Maccacaro.
La peculiarità e l’impegno di Giulio Maccacaro, professore all’Università di Milano a cavallo fra gli anni ’60 e gli anni ’70, fra i pochi capaci di spendersi per sostenere la protesta studentesca, nel ricordo di Vladimiro Scatturin.
Trascrizione dell'intervistaBisogna stare attenti, certo. Bisogna stare attenti per esempio quando si dice “mondo dell’Università”, bisogno capire: nell’ambito universitario avveniva uno scontro anche tra la componente studentesca e la componente insegnante, indubbiamente; tra la componente studentesca e diciamo il tipo di organizzazione e di gestione accademica che esisteva nell’Università. Certo, bene o male questi rapporti conflittuali, diciamo, che ci sono stati – come è ben noto – fanno pensare, fanno maturare e l’una e l’altra parte questo è abbastanza ovvio però quando diciamo ‘69 e primi anni ‘70 e così via e di rapporto fra università ed esterno, e società, se si vuole, questo rapporto riguardava soprattutto la componente studentesca esistente nelle Università. C’era una componente anche insegnante che partecipava a questo tipi di rapporto ma era un po’ esigua. Non è che ci fossero molti di professori che trattavano o si impegnavano come invece faceva Maccacaro che era un po’ esclusivo a quell’epoca, Maccacaro, nell’ambiente accademico. Non c’erano molti professori … qui a Milano ce n’erano millecinque[cento], a quell’epoca saremo stati un migliaio almeno di professori, un uno per mille [che partecipava] è un po’ pochino, certo c’era una componente studentesca che premeva.
Trascrizione dell'intervistaIl MAC ha due significati, per esempio, a seconda che si scriva “MAC” oppure si scrive “MAK”. Allora, MAC, lo si adopera nei paesi cosiddetti a mercato, capitalistici, con un certo tipo di produzione e vuol dire la concentrazione, l’ultima “C”, massima permessa o che può essere permessa. E quindi c’è tutta una filosofia della produzione e del modo di lavorare che riguarda il significato del permesso. Per esempio in buona parte dei paesi che adoperano il MAC oppure le soglie limite si dice che se una persona lavora sei o sette ore, otto ore al giorno, un terzo della giornata, allora studiamo che quantità massima può assumere durante le otto ore di lavoro tale che poi negli altri due terzi della giornata possa poi anche eliminarla e allora sono valide alcune considerazioni basate … L’altra versione, valida in certi paesi come la Germania Est oppure anche in Russia, è il MAK, che vuol dire la concentrazione massima sul posto di lavoro e in questo caso qua non c’entra niente quanto uno possa assumere e poi smaltire nel resto della giornata. Ma ci possono essere degli effetti prevedibili o non prevedibili che dipendono dalla quantità che si prende in quel momento in cui si prende indipendentemente dalle ore di lavoro. Bene, stante così le cose, nel caso dei cancerogeni né nell’un modo di misurare il MAC né nell’altro non c’è assolutamente da assumere alcun valore limite, perché qualunque quantità se ne prenda può avere effetto, al livello di una molecola, quindi occorre andare a MAC zero. Questo è un tipo di definizione che riguardava Maccacaro. Bisogna ricordare che parlava dei cancerogeni e ricordarlo anche a Luigi (Mara) e il gruppo di Maccacaro. Per i cancerogeni è ovvio non c’è niente da fare: o si smette di farli oppure se sono fondamentali per la vita collettiva o non so per che cosa bisogna produrli in situazioni tali che l’uomo non abbia assolutamente nessun contatto con loro e che possano eventualmente essere un passo per la produzione di un prodotto che non fa niente o comunque che non può far male, questo è abbastanza ovvia anche a me.
Il ruolo svolto da Giulio Maccacaro come riferimento per i giovani studiosi dei settori che la medicina del lavoro e l’epidemiologia andavano progressivamente aprendo negli anni ’60 e ’70, nel ricordo di Renato Boeri.
Renato BoeriEx partigiano, neurologo, direttore clinico scientifico dell’Istituto neurologico Carlo Besta di Milano dal 1977 al 1987; collaboratore di Sapere, seguì con Giulio Maccacaro la valutazione delle patologie neurologiche sulla popolazione conseguenti all’incidente di Seveso.
Trascrizione dell'intervistaLui era un punto di riferimento per tutti noi che operavamo in campi molto nuovi nei quali bisognava portare avanti così delle posizioni di tutela dell’ambiente di lavoro. E Maccacaro è sempre stato quello che ci dava i consigli, ci dava indicazioni, ci guidava un po’ nelle scelte operative. E poi siamo diventati amici , così, per una reciproca confidenza sui problemi legati allo sviluppo del nostro lavoro e negli ultimi anni la nostra amicizia diventò ancora più stretta. Al di là del lavoro c’era poi una reciproca conoscenza di quelle che erano le nostre posizioni personali i nostri problemi personali che lui raccontava a me e io raccontavo a lui. Sempre sul piano della prassi, dell’impegno e della prassi. Può aggiungere che siamo stati anche fra i fondatori di “Epidemiologia e Prevenzione” perché, sempre in sintonia con Maccacaro avevamo costituito sempre all’Istituto neurologico la neuro-epidemiologia: da noi si è fatto il primo gruppo di studio dei problemi della neuro-epidemiologia in Italia. Il lavoro è stato portati avanti proprio direi grazie anche al suo appoggio e al suo conforto. Se oggi la neuro-epidemiologia in Italia conta qualcosa, e indubbiamente conta anche sul piano internazionale, lo si deve a questo sforzo che partì dall’Istituto neurologico con l’appoggio di Giulio Maccacaro.
Le indagini sulla salute nelle fabbriche nascevano per un’esigenza del mondo operaio e su sollecitazione del sindacato ma anche per iniziativa degli imprenditori sensibili ai problemi di degrado degli ambienti di lavoro.
Trascrizione dell'intervista[Le nostre indagini] in genere, nascevano da iniziative che partivano dal mondo operaio, cioè dai sindacati che facevano richiesta ufficiale alla fabbrica di poter fare delle indagini e oncordavano assieme alla ditta la possibilità di metterle in atto e le assegnavano a noi. Noi prendevamo contatto con la ditta, perché era la ditta che pagava la ricerca e ne sopportava le spese. Prendevamo poi contatto con i sindacati e poi andavamo sul posto. Questo nella gran maggioranza dei casi, però c’è stato anche qualche caso in cui fu proprio l’industria stessa [a commissionare la ricerca]. Accadde in una fase più avanzata, quando si era ormai sviluppata una sensibilizzazione ai problemi dell’ambiente di lavoro e le stesse ditte cominciavano a preoccuparsi di possibili conseguenze quindi, in modo anche avveduto, chiedevano in tempo di fare delle indagini per giudicare la situazione sanitaria. Quindi direi che c’è stata sempre questa duplice componente: o di diretta richiesta degli operai, o di diretta richiesta degli imprenditori. Sempre concordata poi con i sindacati. Noi andavamo sempre con la concorde richiesta e dell’imprenditore e degli operai.
L’indagine sulla salute nelle fabbriche: Renato Boeri spiega come si svolgevano i lavori e le riunioni con gli operai, i sindacati e gli imprenditori.
Trascrizione dell'intervistaAvveniva così: da chiunque partisse la proposta, noi facevamo delle riunioni preliminari e alle riunioni preliminari partecipavano gli operai, i sindacati e gli imprenditori. Indagavamo sui problemi da risolvere e poi facevamo un programma che teneva conto delle osservazioni che erano maturate da questi incontri. E allora facevamo delle proposte operative; a seconda del tipo di patologia proponevamo un certo tipo di studio e ci impegnavamo a ricavarne i dati e le valutazioni che poi davamo a tutti i componenti di quell’industria, quindi agli operai, ai datori di lavoro, ai sindacati. Perché doveva apparire molto chiaro che nessuno poteva strumentalizzare le nostre attività; noi eravamo liberi di valutare quelle che erano le conseguenze su delle tematiche che proprio nascevano dalle esigenze interne e noi cercavamo di chiarire per quella che era la nostra competenza. La formula generalmente era questa. Perché è capitato anche che gli operai ci chiamassero per fare una ricerca ma poi l’imprenditore non ci accettava. In quei casi non c’era niente da fare, se c’era il veto della proprietà e non riuscivamo a entrare in fabbrica non era possibile portare avanti la ricerca. Quindi, tutto si fermava. Ma devo dire che nella stragrande maggioranza abbiamo potuto lavorare e si è potuto farlo in grande libertà. Non abbiamo avuto mai limitazioni di sorta.
Renato Boeri spiega le argomentazioni che portarono negli anni ’60 alla contestazione della presunta neutralità della scienza e commenta le numerose pubblicazioni di quel periodo sulla crisi della medicina.
Trascrizione dell'intervistaBeh, insomma: l’evidenza delle strumentalizzazioni. Bastava prendere, che so io, un trattato di farmacologia per capire cos’era la strumentalizzazione delle multinazionali sugli orientamenti della ricerca e anche sulla educazione universitaria, sulla educazione professionale. E quindi, insomma, a questo ci si ribellava, chiaramente, per quel che si poteva. Questo dava subito un’idea della non neutralità della scienza. Non parliamo poi di quando si prendeva di petto la questione della ricerca sugli armamenti, o della ricerca nucleare. Per carità, le cose erano ancora più evidenti. Questo direi che è stato uno degli elementi che ha fatto scattare di più la voglia di protestare e contrastare queste violenze, perché erano vere e proprie forme di violenza sul pensiero e sulla formazione che venivano fatte su tutto il corpo medico e su tutto il corpo di ricerca, diciamo anche. Non posso dire che qualche libro in modo particolare abbia segnato (l’epoca più di altri). Era una produzione tutta di media entità. Hanno segnato di più le cose che erano un po’ fuori delle tematiche specifiche. Voglio dire Illich (“Nemesi Medica”) era più interessante, più dirompente di un libro sul lavoro nelle fabbriche. Non c’è mai stato un libro sul lavoro delle fabbriche che abbia fatto da esplosivo nell’ambito di queste vicende. Mentre Illich bene o male lo si accettasse o non lo si accettasse era quantomeno ravvivante, obbligava a un confronto e a una polemica o una verifica. Quindi, penso che abbiano contributo di più questo tipo di opere come il Cooper nel campo della psichiatria o di Goffman nel campo della psichiatria. Direi che sono stati questi i più significativi a mio parere. Almeno per quella che era la mia preparazione, la mia sensibilità. Le altre erano tutte cose belle, ma insomma erano un po’ legate a dei temi più specifici: erano dei buoni testi ma non così dirompenti. Ecco. Questa è la mia opinione però.
L’affioramento, malcelato, della sfiducia nelle istituzioni, nella politica e nei movimenti, nel ricordo di Renato Boeri.
Trascrizione dell'intervistaPovero Giulio, era un uomo che dava tutto se stesso, sempre, in quello che faceva. Ha raccolto anche delle delusioni, insomma. Sperava di ottenere di più, ecco, nelle lotte che ha portato avanti. E devo dire che delusioni ne ha avute, sì, da parte del potere quindi diciamo la delusione nel non vedere l’Università porsi su posizioni aperte quantomeno alle sue intenzioni. [Delusioni] ne ha avute nel campo politico, perché, insomma, praticamente un po’ tutti i partiti non dico che gli abbiano chiuso la porta faccia ma certo non gli han mai dato degli appoggi veramente consistenti. E un pochino di delusione anche nell’ambito studentesco, perché ha visto un pochino vedeva degradarsi in definitiva la parte più positiva della lotta studentesca agli inizi. Si è sentito sempre in prima fila e sperava di avere sempre attorno questo nucleo di studenti che si appoggiava a lui lungo una linea rigorosa di ricerca. Lui tollerava molto poco le deformazioni, chiamiamole così, di politica spicciola o di piccola demagogia. In questo senso le soffriva molto le soluzioni di compromesso perché è stato sempre un uomo molto corretto e molto scientifico, ecco, nel suo operare. Quindi certe cose l’avvilivano.
La questione del MAC zero, lo spostamento dell’attenzione verso l’impiantistica per la protezione della salute e dell’ambiente, lo zelo e l’oggettività come criteri di riferimento per il giudizio di Giulio Maccacaro.
Trascrizione dell'intervistaLa prima battaglia l’ha fatta sulla salute in fabbrica sostenendo la necessità di risolvere tutti i problemi ambientali al meglio, e direi battendosi a fondo su queste cose. Poi, poi col passare del tempo si è reso conto che forse più che la tutela ambientale certe volte [la questione] era sulla strumentazione, l’impiantistica ecco. Quindi passò da una prima fase di intransigenza a quest’altra fase dove faceva propria la difesa della buona soluzione impiantistica e non aveva torto. In fondo la prima forma era una forma di rimedio a situazioni che però non erano risolvibili fino in fondo. La seconda posizione era invece una posizione di prevenzione vera perché facendo una buona impiantistica si poteva far lavorare senza rischio tutti gli operai. Il passaggio da questa prima posizione all’altra non è stato un passaggio rapido, ma è stato abbastanza tormentato. Lui credeva e temeva che questo sostenere l’impiantistica era la vera soluzione del problema fosse un gioco manovrato dall’imprenditore. E invece poi si è reso conto che le cose stavano così e ha sposato questa causa. Quindi, ha avuto dei momenti di passaggio ma questo era inevitabile. Anche perché le idee si modificavano sulla base di una verifica continua di quello che si doveva fare. Lui però era sempre serio in queste cose. Sì, sul MAC può essere [che sia stato intransigente], ma erano questioni di lana caprina: ognuno la tirava a suo modo. Quindi io capisco che lui per un bel po’ abbia faticato ad adeguarsi. In fondo, si finiva bombardati da mille messaggi. Poteva convincere di una posizione piuttosto che dell’altra. Su campi nuovi è difficile a un certo momento capire qual è il messaggio giusto. A distanza di anni lo si capisce, ma sul momento non è così semplice. Ed è chiaro che se uno ha preso una certa posizione subisce di più il fascino di quello che rafforza la sua posizione rispetto a quello che la contrasta, questo è umano. Però, non direi che [fosse voluto], proprio non era nella sua natura essere sleale o non onesto fino in fondo. Se in qualche momento così ha magari difeso a oltranza o oltre il lecito una posizione che aveva assunto in partenza, l’avrà fatto perché ancora non si rendeva conto dell’errore, perché quando si rendeva conto dell’errore quanto meno si ritirava. Penso di poterlo dire proprio con tranquillità. È un giudizio storico, ecco, di cronaca.
L’incontro con Giulio Maccacaro nel 1971 e le prime collaborazioni con la rivista SE; Giovanni Cesareo racconta la nascita del primo supplemento ambientalista al mensile Abitare.
Giovanni CesareoGiornalista e scrittore, critico televisivo negli anni ’60 per l'Unità, Settegiorni e Sipario. Nel 1974 fondò con Giulio Maccacaro la nuova serie del mensile scientifico Sapere che curò fino al 1982. Nel 1983 fondò il mensile Scienza Esperienza (SE) che diresse fino alla chiusura, nel1988. È stato, tra il 1978 e il 1982, direttore della nuova serie di Ikon, periodico dell'Istituto Gemelli di Milano, specializzato nelle ricerche su processi e apparati delle comunicazioni di massa.
Trascrizione dell'intervistaHo conosciuto Maccacaro in questo modo: io mi sono trasferito da Roma a Milano nel 1971. In quell’anno, prima di venire a Milano, avevo assistito a una trasmissione di Tg7 – se non sbaglio – alla quale partecipava Maccacaro, il quale aveva fatto un discorso sulla scienza e in particolare sulla sperimentazione sull’uomo che era la cosa di cui si occupava di più allora che mi aveva molto colpito. Io ero venuto a Milano per lavorare con una rivista che si chiama Abitare, che era stranamente una rivista di arredamento. La verità era che questa rivista voleva fare un supplemento che oggi si chiamerebbe ecologico, ma allora l’ecologia non esisteva neanche e quindi il supplemento si chiamava Come abitare bene in qualche misura. L’idea che ho avuto all’epoca, credo fortunata, è stata di farla in modo diverso da come si fanno di solito le riviste, e creare un gruppo di lavoro che fosse un gruppo di specialisti i quali non fossero dei semplici consulenti come talvolta avviene ma che facessero una vera e propria redazione che facesse il giornale. Tanto è vero che questo supplemento era fatto per metà di servizi, articoli etc … e per l’altra metà di una serie di rubriche ogni volta, era un supplemento mensile che venivano tutte scritte dai membri di questo comitato di redazione. Allora, quando ho dovuto mettermi a costituire questo comitato di redazione ho pensato a chi potevo rivolgermi. Le prime due persone a cui mi sono rivolto erano una persona che io non conoscevo affatto, neanche di nome, e che però mi era stata in qualche modo suggerita ed era Virginio Bettini. La seconda persona invece a cui mi sono rivolto subito e che conoscevo in questo modo che le ho detto, soltanto per averlo ascoltato in televisione, è Giulio Maccacaro. Quando sono andato da Maccacaro a proporgli il progetto di questa rivista ho trovato in lui non solo una grande recettività ma anche un grande entusiasmo, oltre che una grande carica umana. Tanto è vero che noi, cosa non facile, tanto è vero che sia io che lui eravamo più vicini ai 50 che ai 40 abbiamo stretto un’amicizia molto profonda, come si fa a 18 anni, ed era assolutamente vero. In questo giornale c’è anche in nuce qualcosa di simile a quello che poi è stato come struttura, Sapere, perché poi anche il progetto di sapere dal punto di vista della struttura l’ho fatto io, che era una piccola monografia. Lui per esempio ha curato in questo giornale la monografia sull’ambiente che era abbastanza interessante. Sul problema, per esempio, delle malattie che come diceva lui si trasformavano, alle malattie da germe e da gene si trasformavano si andavano sostituendo le malattie da influenza ambientale.
La presentazione del progetto di Sapere nel ricordo di Giovanni Cesareo.
Trascrizione dell'intervistaIn questa riunione Maccacaro aveva presentato un progetto che era un progetto di rivista nella quale si pensava di fare una rivista di scienza critica, appunto, che usasse i metodi analitici che diciamo potevano essere derivati in qualche modo molto generale dal marxismo. C’è stata una forte discussione, alcuni erano molto contrari dicevano che non eravamo ancora pronti a fare una critica della scienza mentre altri di noi dicevano che comunque si dovesse provare, perché nessuno la faceva. La riunione si chiuse in quel momento con un nulla di fatto. Però noi continuammo a pensarci e alla fine del 1973, dopo un anno circa, Maccacaro decise di accettare la proposta che Coga, l’editore di Sapere, aveva fatto già dal 1971 e 1972 e di procedere in qualche modo a farla e mi chiese – del resto eravamo continuamente in contatto, siccome avevamo fatto anche quell’anno altri progetti insieme – se io ero disponibile a farla con lui. E così io accettai, anche se era un rischio molto forte perché io non ero mai entrato in quel campo in modo così deciso. Si fece un progetto di rivista e direi che la divisione del lavoro fondamentalmente girava attorno a Maccacaro che la dirigeva, Maccacaro la impostava giornalmente cercava i collaboratori e il contenuto, io direi che avevo fatto un progetto direi della struttura delle rivista, come farla, e poi mi interessavo fondamentalmente alla parte redazionale. Esisteva già una piccola redazione che poi negli anni si andò trasformando, abbastanza radicalmente. Fino al punto che proprio alla vigilia della morte di Giulio non c’era più nessuno della vecchia redazione. E all’inizio del 1974 cominciammo a farla. Direi che rapidamente diventò un punto di riferimento molto preciso per i movimenti e lo schieramento democratico di sinistra. Con il fatto tra l’altro che era una cosa di assoluta novità perché nessuno aveva mai fatto sistematicamente una cosa di questo genere. Maccacaro aveva anche un progetto interno a questo progetto che era quello di fare dei supplementi che dessero anche una serie di notizie che venivano dalla esperienza quotidiana. Per cui poi quando molti anni dopo è venuto fuori Scienza Esperienza la mia idea di chiamarla SE proprio per questo.
Giovanni Serravalle ricorda i seminari delle 150 ore al Politecnico per l’ottenimento della licenza media, esperienza strettamente collegate agli insegnamenti e all’opera di Giulio Maccacaro.
Giovanni SerravalleDocente di elettrochimica, dal 1968 all’Università di Palermo e dal 1977 al Politecnico di Milano. Partecipò ai corsi delle “150 ore” organizzati negli anni ’70 presso il Politecnico di Milano per i lavoratori privi di licenza media.
Trascrizione dell'intervistaA Milano si era conseguita una certa vittoria del movimento: si era accettato di fare alcuni seminari per le 150 ore che coinvolgessero tre o quattro insegnamenti, fra cui l’elettrochimica e la chimica industriale. Si era dato vita a questi corsi, in modo che partecipando alle attività seminariale si facevano insieme i tre esami. So che c’erano contatti con i consigli di fabbrica, con i sindacati, con l’Istituto di Medicina del lavoro. Era stata costituita tutta questa rete, dietro alla quale stava Maccacaro. Non credo che egli intervenisse direttamente in questa operazione, perché aveva tutta una tela di attività molto più impegnative.
Lo sviluppo della consapevolezza nella “richiesta operaia di salute” sull’ambiente di lavoro a Milano; la situazione a Milano e a Palermo nel ricordo di Giovanni Cesareo.
Trascrizione dell'intervistaIo ho l’impressione di si. Io ho l’impressione di si in questo senso, sono state effettuate delle operazioni di bonifica. Direi che le azioni di bonifica sono state fatte perché c’è stato il desiderio del padrone di andare su un livello di igiene del lavoro molto migliore e quindi il professor Mazza è andato per mesi per esempio alla solfuri di Terrazzano dove ha seguito la metodologia che voleva, cioè quella della cultura operaia. Ma in effetti perché chiamato dagli operai ma gradito anche da parte del padrone. Certo, c’è stata una maggiore sensibilità nel senso che l’opera di Maccacaro qui si vedeva anche a livello di operai perché c’erano gli operai che venivano a chiedere. Diciamo però che è stata una spinta che si è esaurita molto presto. Anche perché le strutture non è che abbiano aiutato così tanto. Ci sono state delle collaborazioni nel settore della siderurgia che per esempio il sindacato, mediante la FIOM, ha chiesto delle 150 ore a Mazza, Sinigaglia – il nostro collega che è morto – e quindi hanno fatto insieme anche questi seminari. Ci sono dei segni molto positivi. Quando dicevo la stessa cosa, bisogna prenderla con le pinze. Confrontando due livelli ambientali la stessa cosa perché se li si faceva fatica a nascere qui è morta presto questa richiesta operaia di salute.